РУКОВТОРНЫЙ КРИЗИС. (3)

Андрей Фурсов 

РУКОВТОРНЫЙ КРИЗИС. Часть 3 

Перед лицом наступающей диктатуры "новых рабовладельцев" старые споры между левыми и правыми теряют смысл   

ГЛОБОФАШИЗМ КАК ВОЗМОЖНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ

– Не считаете ли вы, что глобальная финансовая олигархия, заварив кашу мирового кризиса, попытается выйти из него, установив нечто вроде глобального фашизма? С властью высшей касты избранных, с изощренными средствами контроля и подавления, планомерным уничтожением "лишнего населения"?

В самом деле, в ХХвеке часть финансовой олигархии уже делала ставку на нацистский проект. Где гарантия от того, что подобная попытка не повторится и сто лет спустя? Не говорю, что она увенчается успехом – а о том, что попробуют. Создадут нечто тоталитарное: США как военная база наднациональной власти, контролирующей природные ресурсы планеты, стаи беспилотных штурмовиков в небе, "плавучие города" для касты избранных, прикрытые ПРО и авианосцами. Непокорные народы и группировки, уничтожаемые специальными вирусами, выведенными генными инженерами…

– Давайте сначала уточним насчет фашизма. Для меня как для историка – это очень конкретное явление, связанное с Италией Муссолини. В Третьем рейхе был не фашизм, а национал-социализм, совершенно иная конструкция. Если говорить по сути вашего вопроса, то "глобофашизм" (в данном случае я использую это слово в качестве метафоры, а не понятия) как проект уже осуществляется неоконами. США уже сегодня являются базой наднациональной власти. Уже сегодня они стремятся установить контроль над мировыми ресурсами; уже сегодня микропроцессоры, "генная" инженерия и нанотехнология поставлены на службу американскому ВПК.

В 1990 г. И. Валлерстайн опубликовал статью "Америка сегодня, вчера и завтра", в которой разбирал возможные варианты будущего США. Неофашистский – подавление своих низов с помощью насилия – он посчитал маловероятным из-за американских традиций и ценностей (правда, на это я сразу же могу возразить ему его же фразой: "Ценности становятся весьма эластичны, когда речь заходит о власти и прибыли" ).

Второй вариант таков: поддержание социального мира и относительной демократии внутри Америки и Севера в целом за счет эксплуатации остального мира, который окажется в полурабском состоянии. Если с 1945 по 1990 г., писал Валлерстайн, поддержание на высоком уровне дохода 50% населения США вместо 10% требовало увеличения эксплуатации других 50%, то нетрудно представить, что потребуется для поддержания 90% населения на относительно высоком уровне дохода – жесточайшая эксплуатация остального мира и систематическое оглупление, информационно-психологическое отупление своих масс.

Перед нами модель "Афины-2" или "Рим-2". То есть глобальное неорабовладение. Однако у этой модели есть уязвимое место. Это небелое население – как местное, так и мигранты. Рано или поздно верхушка "крепости Север", "Рима-2" будет вынуждена на существенное ограничение прав низов (среднего класса уже не будет) и усиление их эксплуатации. Возможный результат – гражданская война, распад США (например, на афро-мусульманский юг и восток и на протестантско-иудаистский север и запад).

Крушение "неорабовладельческого" варианта может привести к реализации варианта "неофеодального" (оба термина условны) – распад глобальной системы на множество относительно мелких и по-разному устроенных политико-экономических единиц с превращением огромной части мира в неоварварскую зону. Мне этот вариант представляется наиболее вероятным. Ставка финансовой олигархии на глобальный "фашистский" проект скорее всего провалится, как это когда-то произошло с Гитлером. Мир слишком велик и сложен, чтобы им управлять из одного центра, – эту фразу устами одного из своих героев сказал Т. Клэнси, писатель, весьма близкий к американскому истеблишменту. Хотя сама "глобототалитарная попытка" – а нынешняя глобализация и есть форма ее осуществления – может занять несколько десятилетий. Эдакий мир Глобамерики.

Но вот в чем я не согласен с Валлерстайном, так это в том, что такая Глобамерика, осуществляющая эксплуатацию мира, будет внутренне демократичной – это уже не так. Население США (а с помощью систем типа "Эшелон" и Севера в целом) находится под колпаком электронной слежки.

– Причем призывы к тотальной электронной слежке раздавались и раньше, что характерно именно со стороны неоконов. Стоит только посмотреть на проект "Новый американский век", начатый неоконами. В его рамках пошел разговор о создании генетически сконструированного биологического оружия избирательного действия, о системах тотальной электронной слежки…

– А после событий 11 сентября 2001 г., которые помогли части мировой "железной пяты" так же, как Перл Харбор 7 декабря 1941 г., тем более не так. Вдобавок, как показывает история, контроль над миром или крупным регионом, как правило, оборачивается сворачиванием демократии внутри страны-контролера. Классический пример – Рим. Как только он захватил полный контроль над Средиземноморьем, республика была обречена. Кстати, Чалмерс Джонсон в книге "Печали империи" (2004 г.) (можно перевести и как "горести", "муки", "страдания") прямо пишет о том, что республика в Америке закончилась в 1990-е годы, к власти фактически пришли военные. Они строят мировую империю, которая дорого обойдется американскому народу. У книги показательный подзаголовок: "Милитаризм, секретность и конец республики". "Имперская республика" США ХХ в. превращается в квазиимперию. Впрочем, мощь этой империи – как военную, так и финансовую – переоценивать не стоит. Возвращаясь к футурологической проблематике, хочу отметить, что на смену капитализму идет намного менее демократичное общество. (Придет или нет – зависит от сопротивления людей, в том числе русских.) Поскольку решающую роль в современном производстве начинают играть духовные, информационные факторы, то именно их будут отчуждать у людей хозяева новой системы – как капиталисты отчуждают овеществленный труд. Общество, где у людей отчуждаются духовные факторы, информация, должно быть устроено принципиально иначе, чем капиталистическое – и многие его черты уже проступают в позднем, "неоварварском" (он же – "неорабовладельческий", "неофеодальный") капитализме корпораций. Во-первых, оно будет кастово-иерархическим с резкими ограничениями доступа к образованию, сначала – с помощью рынка, который якобы расширяет образовательные возможности (привет некоторым элементам Болонской системы), затем – социально закрепленными. Во-вторых, это должно быть общество с принципиально плохим массовым образованием – несистематическим, лоскутно-мозаичным. В-третьих, настоящая наука, прежде всего теория и прогнозирование скорее всего превратится в кастовое занятие части верхов; "внизу" останутся безобидные эмпирические штудии, "игра в бисер" с сильным иррациональным оттенком и фольк-наука, особенно это коснется исторической науки, которая стремительно детеоретизируется и переживает кризис как на Западе, так и у нас.

В-четвертых, массам будет предложена (уже предложена) отупляющая развлекаловка в режиме "нон-стоп" , превращающая людей в толпу дебилов, неспособных жить без поводырей-пастухов.

В-пятых, в связи с этим политика окончательно отомрет, ее место займет шоу-бизнес; к реальной власти, к реальному слою хозяев эта деятельность, этот фасад кривляющихся марионеток непонятного пола, иметь не будет. В крайнем случае, как в романе Ст. Лема "Эдем", правящий слой вообще превращается в полубогов-невидимок, которые живут в изолированном запретном пространстве и благодаря техническим достижениям невидимы массам, а потому внушают еще больший страх.

– Можно представить и другой вариант: господа совершенствуют себя с помощью последних достижений биотеха, генной инженерии и нанотехнологий. Вводят в организм наноботы, скрещивают свой мозг с компьютерными сетями. Применяют новейшие методы обострения своих умственных и психических возможностей. В итоге получается раса властителей… Кстати, все движется именно в этом направлении.

– Я не считаю фантастичным такой вариант развития посткапиталистического мира, когда слой господ превратится не просто в иную расу, а в иной вид – биотехнологический и будет даже внешне (рост, телосложение и т.п.) сильно отличаться от низов. Собственно, в докапиталистических обществах верхи, как правило, биологически отличались от низов, и дело не только в поведении и одежде, но и в "физическом экстерьере". Это капитализм, причем только в ХХ веке, а еще точнее – в послевоенный период в значительной степени нивелировал внешность верхов и низов, усреднив ее – улучшение питания, гигиена и т.д. Остальное довершила демократическая молодежная мода, восторжествовавшая после 1968 г. Послекапиталистический мир в этом плане будет больше похож на докапиталистические общества. С этой точки зрения демократический капитализм ХХ века (с обязательным наличием антикапиталистического сегмента СССР), как бы мы его ни критиковали, оказывается уникальным мигом в мировой истории. Но все это не значит, что надо покорно ждать пришествия новых хозяев. К тому же, не в силе Бог, а в правде…

СИМПТОМЫ КРИЗИСА

– И как же выходить из глобального кризиса? Кто будет думать об антикризисных мерах?Ведь сегодня мы видим, как деградируют умственные способности политиков и правящих элит. Как падает качество образования на Западе и у нас. А многочисленные кризисные явления, складываясь, порождают совершенно новые беды.

– Падение качества образования – частный симптом общего кризиса. Образование рушится с 1960-х годов, со времени того, что некоторые на Западе называют "мировой студенческой революцией". Результаты плачевны. Я сталкивался с американскими студентами из известных университетов, которые никогда не слышали таких имен, как Робеспьер, Бисмарк, Шарль де Голль. Они историю Второй мировой войны изучают по романам и художественным фильмам. Наши школьники и студенты тоже постепенно деградируют. Образование в современном мире становится средством формирования нового общественного расслоения. Ведь именно образование в современных условиях позволяет отсекать от общественного пирога целые сегменты общества не только в настоящем, но и в будущем. Оно готовит сегодня завтрашних незнаек, "информационно бедных", сводя процесс обучения к дрессуре – тестовому оболваниванию, отучающему человека от главного – умения ставить вопросы, формулировать проблемы. Анализ образования должен занять одно из главных мест в новой дисциплине, которую предстоит создать, – кризисологии с ее практическими рекомендациями. Пока же это происходит только в фантастических романах. Помните, как в азимовском цикле "Академия" ("Foundation") математик Селдон предсказывает, что через несколько десятилетий внешне процветающая галактическая империя сорвется в кризис, который продлится десятки тысяч лет. Кризис неотвратим, однако "темные века" можно сжать до одной тысячи лет, если реализовать на практике антикризисный "план Селдона". Для реализации плана в разных концах галактики создаются две Академии – явная и тайная, многие поколения ученых-психоисториков, которые в конечном счете выводят ситуацию из кризиса. Когда-то Ленин сказал, для нас важнейшее из искусств – кино. Перефразируя, сегодня можно сказать: из всех наук для нас важнейшая – кризисология, которую нужно было создавать вчера.

– Накатывающий на человечество кризис настолько тяжел и опасен, что все нынешние распри между левыми и правыми политиками, между коммунистами и либералами, монархистами и демократами кажутся пустой тратой времени. Не пора ли объединяться, чтобы сообща противостоять перспективе гибели 80% землян?

– Прежде чем отвечать на этот вопрос, вспомним, когда и в связи с чем появились левые и правые, консерваторы, либералы и марксисты. Левые и правые появились в эпоху Великой французской революции. Что касается идеологий, то они оформились уже после французской революции. Одним из главных результатов последней был психоисторический – социально и политически активная часть общества поняла: изменение есть нормальный, неизбежный и необратимый факт общественной жизни, нравится кому-либо это или нет. Не случайно в 1811 г. появляется термодинамика – первая постклассическая наука; в ней, в отличие от ньютоновской физики, время необратимо (Стрела Времени). В дальнейшем социальные проекты и средства их достижения конструировались с учетом отношения к факту изменения. Те, кому изменения не нравились и кто пытался их затормозить, законсервировать – консерваторы; те, кто приветствовал постепенные, эволюционные изменения – либералы; те, кто выступал за качественные изменения – марксисты. Так возникли три великие идеологии Модерна. Разумеется, это упрощенная картина, но она отражает главное. Между либералами и марксистами существовало важное сходство – они положительно воспринимали сам факт изменения, разрушение традиционных структур и формирования современных, трактуя его как прогресс. Он был общим знаменателем как для либералов, так и для марксистов. XIX век прошел под знаменем прогресса, хотя к концу его возникла вполне ощутимая тревога – достаточно сравнить написанные на рубеже 1860-1870-х годов четыре самых известных романа Жюля Верна и написанные в 1890-е четыре самых известных романа Герберта Уэллса. В предвоенный и военный периоды антипрогрессистские настроения усилились, хотя и не стали доминирующими, ну а "славное тридцатилетие" (1945-1975) стало триумфом прогрессистских идеологий и теорий. Казалось, еще чуть-чуть и весь мир войдет в царство прогресса: бедные страны существенно сократят отрыв от богатых. В самих богатых странах с бедностью будет покончено навсегда, научно-технический прогресс обеспечит бесконечный рост и социальный прогресс. Однако 1980-е и особенно 1990-е годы развеяли эти мечты и надежды.

Научно-техническая революция (НТР), плодами которой воспользовались, естественно, страны ядра капсистемы, резко увеличила и продолжает увеличивать разрыв между развитыми и слаборазвитыми странами. Основная масса последних все больше погружается в слаборазвитость и бедность – на этот раз без какой бы то ни было перспективы и надежды на то, чтобы вырваться туда, "где чисто и светло" . Парадокс, но именно научно-технический прогресс последней четверти ХХ века похоронил надежды на прогресс социально-экономический. НТР и глобализация на рубеже ХХ-ХХI веков в мировом социальном раскладе и соотношении сил, сыграли роль, очень похожую на ту, что сыграли в XVI веке возникновение европейской (атлантической) мир-системы с ее новым разделением труда и военная революция. Они усилили сильных и ослабили слабых, лишив их надежд на улучшение своего положение.

Уже в 1980-е начинают появляться книги с названиями типа "конец прогресса", "фэнтэзи" вытесняет научную фантастику ("science fiction" ). В науке начинает акцентироваться роль вероятности, хаоса, случайности, точек бифуркации. В 1979 г. в "третьем мире" происходит революция впервые не только не под марксистскими или хотя бы левыми знаменами, но под религиозными, антипросвещенческими – хомейнистская мусульманская революция в Иране. Если на Ближнем Востоке разворачивается исламский фундаментализм, то на Западе – рыночный. В 1979 г. к власти в Великобритании приходит Тэтчер – яркая представительница рыночного фундаментализма, который по-своему является не меньшим отрицанием геокультуры Просвещения, чем исламский фундаментализм.

В 1991 г. рушится СССР, а вместе с ним – Большой Левый Прогрессистский Проект Модерна, и еще одна огромная зона вылетает из прогресса. С этого момента в мире остается только одна версия "прогресса" – капиталистическая англосаксонская, ограниченная 15-20% мирового населения и осуществляющаяся за счет остальных 80-85%. Теперь, когда СССР нет, капитализм снова может показать зубы – и своим "пролам" и "мидлам", и чужим. Особенно афроазиатским и латиноамериканским, как это делалось в XIX – начале ХХ века Прогресс гипербуржуазии, космократии (Д. Дюкло) – это прогресс на костях 80-85% мирового населения. Речь, таким образом, идет о массе людей, обреченных стать сырьем в топке чужого прогресса.

Значит ли это, что нужно послушно лезть в эту топку? История дает однозначно отрицательный ответ таким логике и прогрессу. Исторические факты свидетельствуют, писал знаменитый социолог Б. Мур, что источники человеческой свободы и революционной борьбы за нее "лежат не только там, где видел их Маркс, в устремлениях классов к захвату власти, но возможно в еще большей степени в предсмертном реве класса, который вот-вот накроет волна прогресса" .

Поздний капитализм движется, выталкивая из системы значительную часть промышленного пролетариата и среднего класса и создавая таким образом новые опасные классы, которые могут составить не менее 50% населения. Они противостоят верхушке не по линии "капитал – рабочая сила", а либо по линии "достойная жизнь – недостойная жизнь", либо "жизнь – нежизнь". Политика сменяется биологией, а экономика – моралью выживания. Это сеет семена такого социального гнева, по сравнению с которым пролетарские революции покажутся цветочками.

Ликвидируя средний класс и таким образом решая кратко– (в лучшем случае – средне-) срочные политические проблемы, западная верхушка создает для себя еще более серьезные долгосрочные проблемы. Во-первых, устраняется социальная стена между верхами и низами. Во-вторых, капитализм выковывает разрушительную антисистемную силу. Помимо прочего, это свидетельствует и об утрате инстинкта самосохранения значительной частью западной верхушки. Эта утрата – характерный показатель периодов деградации.

Иными словами, перед лицом волны неолиберального прогресса, который грозит пересортировкой человечества и социальной выбраковкой большей его части, многие прежние споры и разногласия между левыми и правыми уходят в прошлое.

ЧЕРТЫ НОВОЙ ОППОЗИЦИИ

– В нынешней эпохе, в ситуации "вывихнутого века", возможны принципиально новые идейно-политические комбинации и конструкции, особенно если мы не хотим, чтобы нас вывихнули вместе с веком и взяли на болевой прием. Сегодня капитал, провозглашающий свободу без равенства, мультикультурализм и права меньшинств (чтобы легче давить и отсекать от "общественного пирога" ставшее ненужным большинство) угрожает христианству и европейской цивилизации (точнее, тому, что от нее осталось), белой расе, огромной части человечества, социосфере и биосфере. В этой ситуации идейным оружием тех, над кем вот-вот сомкнутся волны неолиберального прогресса (а это главным образом средние и низшие классы – "лишние люди" современного мира) может стать "реакционный прогрессизм". А наиболее радикальной "левой" стратегией может стать консервативное противостояние радикализму "неолибералов" и "неоконов". Речь идет о том, чтобы не позволить капиталу разрушить демократические институты, оформившиеся между 1848 и 1968 гг. и представляющие системно-институциональный каркас капиталистического общества. Обычно те, кто стоит на пути изменений, прогресса, считаются реакционерами, "правыми". Однако в нынешней ситуации "прогресс" – это оружие "правых", оружие сильных, которые стремятся заменить более не устраивающую их прежнюю эксплуататорскую систему на новую, посткапиталистическую – значительно более жестокую, эксплуататорскую и антигуманную. Союз консерваторов и марксистов, а также нормальных либералов в рамках "реакционного прогрессизма" может встать на пути демонтажа демократических институтов. Я не случайно беру "левые" и "правые" в кавычки. Как "реакционный прогрессизм" находится по ту сторону "левых" и "правых", так и "неоконы" с их "прогрессом" – тоже по ту сторону "левизны-правизны", некий "лево-правый" симбиоз. Не случайно почти все неоконы – в прошлом "левые", причем многие из них – крайне "левые", троцкисты, прошедшие (или пропущенные) впоследствии сквозь "правое" решето-школу Лео Штрауса с его любовью к Платону, кастовым порядкам и т.д. (мне это напоминает способ "изготовления" толкиеновских урук-хаев в Изенгарде). Штрауса и неоконов, по-видимому, больше всего привлекла идея правления высшей касты, некоего закрытого ордена посвященных.

Кстати, идея о том, что миром должны руководить закрытые тайные структуры и общества, носится в воздухе, а точнее распространяется в нем целенаправленно, через книги и фильмы. Мне почему-то кажется, что тамплиеры, "коды да Винчи", "Граали", Гарри Поттеры (здесь, как считают П. Образцов и С. Батенева, за волшебно-магическим антуражем школы Хогвартса скрывается орден иоаннитов – Мальтийский орден) и т.п. – это не просто мода и не просто эксплуатация рыночного успеха. Нас постепенно приучают к тому, что нормально и правильно, когда миром правят скрытые от массового взора силы, некие посвященные. Особенно когда в мире тревожно. И в то же время – обилие фильмов-катастроф. В массовое сознание вбрасываются некие блоки-знаки-образы: катастрофы, тайные (закрытые) организации как формы управления. Это не конспирологическая схема, а нормальная картина идейно-психологической (психоментальной) пропаганды и обработки, нейролингвистического программирования с помощью кино и массовой литературы. Кстати, о важности этих форм постоянно говорят неоконы. "Реакционный прогрессизм" (название условное) – адекватный ответ этим ребятам: "Ступай, отравленная сталь, по назначенью" .

– То есть, наступает "эпоха красной свастики"?

– Так и подмывает сказать: а также "черной звезды и зеленого креста". Однако при всей внешней эффектности словосочетаний "красная свастика", "черная звезда", "зеленый крест" и т.п. и даже с учетом того, что многие (но не все!) противоречия между левыми и правыми, действительно исчезают, что эпоха Модерна или, по крайней мере, Высокого Модерна (1789-1991 гг.) закончилась, я бы воздержался от таких формулировок. Во-первых, не могу забыть, что под красными знаменами со свастикой в мою страну 65 лет назад хлынула гитлеровская нечисть, планировавшая полное уничтожение моего народа, наиболее пострадавшего во Второй мировой войне. Такое не забывается. Во-вторых, поскольку в современном мире социальная база коммунизма и фашизма (не путать с национал-социализмом) исчезла, нужно искать другие символы, не надо цепляться за прошлое. В-третьих, если говорить уже о кресте и полумесяце, при том, что ислам выступает сейчас как идейное знамя борьбы с англосаксонским турбокапитализмом без тормозов, что в самум христианстве одни течения (протестантизм) явно обслуживают сильных как богоизбранных, а другие самим ходом событий выталкиваются в противостояние этому, борьба в XXI в., если ей суждено состояться и увенчаться успехом, должна быть прежде всего светской по своим целям. Бог – лишняя гипотеза.

А с исламскими движениями вообще надо быть аккуратнее. Многие из них, как это очень хорошо показали в своих работах, например, Р. Лабевьер и А. дель Валь, создавались США в своих интересах для борьбы сначала против СССР, затем против Европы и Китая. Ислам – оружие не только обездоленных, но и богатых финансистов, торговцев оружием и нефтью, которые используют и ислам и свою же бедноту в качестве средства борьбы за бульшую долю в мировой прибыли. Одни их агенты влияния пытаются лицемерно убедить, что они-то и есть защитники обездоленных в мире, друзья России и т.п. Но, как сказано в Коране, "Аллах свидетельствует, что лицемеры – лжецы" (сура 63, аят 1). Другие откровенно говорят, что поскольку русскими всегда командовали этнически нерусские элиты – норманны, монголы, немцы, евреи, то теперь нормальный для русских выбор – это мусульманские элиты. Ну что же, большое спасибо. Не буду даже рассуждать на эту тему, рекомендую желающим проследить историческую судьбу всех тех, кто пытался править Россией как "этой" (т.е. чужой) страной.

Прежде чем объединяться в мировой игре, надо хорошо понять: с кем и на каких условиях. Как говорил один великий марксист с русской спецификой – Ленин, прежде чем объединяться, надо разъединяться. Поэтому я предпочитаю действовать по принципу другого великого марксиста – с китайской спецификой – Мао Цзэдуна: "Идти порознь, бить вместе" . Наличие общего противника еще не есть повод сливаться в экстазе. Дело надо делать. И помнить фразу Александра III о том, что друзья России – это только ее армия и флот. С учетом реалий ХХ-XXI вв. сюда нужно добавить спецслужбы.

У России, тем более нынешней слабой, к тому же позорно сдавшей на рубеже 1980-х – 1990-х своих союзников, действительно нет друзей в современном мире. Да и союзников нет – сами виноваты. Нам предстоит выстраивать новую систему союзов, а это предполагает четкое видение ситуации, подчинение краткосрочных целей долгосрочным, готовность верхушки идти на жертвы. Может ли кто-то из нынешних мировых центров силы быть долгосрочным союзником России? Едва ли. Значит, остается игра на противоречиях. Но здесь важна цель – ради чего? Ради краткосрочного экономического гешефта или восстановления державности?

– Мне кажется, на деле идет оформление всего двух партий. Людей творческих, сражающихся за жизнь, развитие и достойное будущее рода людского – и античеловеков, носителей духа алчности и властолюбия. Проводников политики финансового истеблишмента.

– Вы правы в том, что в условиях современного наукоемкого производства 80% населения планеты – лишние люди. Это касается в значительной степени и верхушки полупериферийных и периферийных стран. Те из них, кто полагает, что улетят от кризиса на Запад, рискуют. Во-первых, надо еще до аэродрома добраться. Во-вторых, на том же Западе, как только представится возможность, периферийных "остапов бендеров" обдерут как липку. Что же касается двух партий "творческих людей" и "античеловеков", то я бы присовокупил к ним еще одну, самую многочисленную партию – равнодушное болото, живущее сегодняшним днем. Это первое. Второе добавляет трагическую составляющую в вашу констатацию: в реальной жизни представители двух партий, о которых вы сказали, нередко оказываются тесно переплетены. Противостояние "творческой" и "античеловеческой" "партий", к сожалению, вписано сразу в несколько других серьезных раскладов различного масштаба и различной исторической длительности.

Беседовал Максим Калашников